Skip to main content.

Couples concernés par le VIH | Willy Rozenbaum

Oui, un couple sérodifférent peut choisir d’utiliser le traitement VIH pour se protéger (avec Willy Rozenbaum)

12 août 2011 (papamamanbebe.net)

2 Messages de forum | | Votez pour cet article

Sandra : C’est sûr, c’est confirmé, une étude montre que les traitements antirétroviraux réduisent le risque de transmission du VIH à 96%. 1700 couples sérodifférents ont participé à cette étude originaires d’Afrique, d’Amérique latine, d’Asie et des États-Unis d’Amérique. Je vous propose d’écouter Willy Rozenbaum, président du Conseil National du Sida.

Début du son

Sandra : Récemment, dans la presse, on a entendu parler d’une étude qui dit que, le risque de transmission du VIH d’une personne infectée par le virus, vers un partenaire séronégatif est réduit de 96 %. En quoi cette nouvelle est une nouveauté ? Est-ce que cette nouvelle n’était pas déjà connue ?

Willy Rozenbaum : Absolument, vous avez raison de dire que ce n’est pas une nouveauté. La différence c’est que, c’est le premier résultat d’une étude qu’on appelle randomisée. C’est-à-dire, les patients n’étaient pas simplement observés pour comparer de manière, dans le temps, ceux qui étaient sous traitement en comparaison, avec ceux qui n’avaient pas, ne bénéficiaient pas de traitement. Les études qu’on appelle observationnelles, que nous avions à notre disposition, sont toujours sujettes à des biais, ce qu’on appelle, puisque les gens qui bénéficient d’un traitement n’ont pas, je dirais, le même profil général obligatoirement que les gens qui n’accèdent pas au traitement. Donc là, en fait, on est dans une étude. Donc on appelle randomisée, où les gens sont tirés au sort, entre ceux qui vont bénéficier d’un traitement, et ceux qui ne vont pas en bénéficier, ce qui retirent tous les aléas et tout ce qu’on appelle les biais d’interprétation. Donc ça confirme de manière indiscutable des résultats qu’on avait déjà, puisque sur la dizaine d’études disponibles observationnelles, l’évaluation statistique en population qu’on avait, donnait des chiffres qui étaient de 92 % de réduction de risque. Donc là on peut dire qu’on a une confirmation. Parce que 92 %, 96 % ce n’est pas très différent. Et en tout cas, ça confirme que le traitement des personnes contaminées est un moyen extrêmement puissant de réduction de risque de transmission.

Sandra : Quand vous dites que là, cette étude est randomisée, que là ça évite tous les aléas, ça veut dire que là, on est sûr que les personnes séropositives étaient observantes sur leur traitement. C’est ça ?

Willy Rozenbaum : Pas du tout. La réduction de 96 % c’est quelque soit les résultats d’efficacité du traitement. C’est en vie réelle quand même. C’est-à-dire que les gens qu’ils aient pris ou pas leur traitement, qu’ils aient été en échappement ou non. C’est indépendant de la charge virale puisque j’imagine que vous vous référez à cette fameuse résolution suisse qui disait que quand on était sous le seuil de détection, le risque est nul. En situation réelle, on ne mettra jamais un compteur à charge virale à la disposition des gens avant chaque rapport sexuel. Ce qui est important, c’est d’avoir les données en vie réelle. Et les données en vie réelle, indépendamment des résultats des traitements donnent ce chiffre réduction de 92 ou de 96 % de risque, c’est ça qui est important.

Sandra : Et du coup, qu’est-ce que ça change pour les séropositifs ?

Willy Rozenbaum : Ça ne change rien, ça ne change pas grand-chose. Puisque cette notion comme vous l’avez remarquée, on l’avait. Ça conforte dans cette notion, dans cette réalité. Ca ne retirera jamais, rien ne retirera jamais l’aléas. C’est ce qu’on a essayé de dire dans notre recommandation qu’on a faite, il y a déjà deux ans au Conseil National du Sida. Aucune étude ne permettra d’affirmer un risque zéro parce que toutes les études sont faites, par définition, sur des échantillons. Que quand il y a un échantillon, il y a obligatoirement une marge d’erreur qui est associée à des études sur des échantillons. C’est-à-dire, même s’il y a 1 million de couples ou 10 000 couples qui sont analysés, il y aura toujours une marge d’erreur liée aux marges statistiques qu’on ne pourra jamais éliminer et qui ne permettra pas de dire que le risque est zéro. Mais ça, c’est une réalité humaine pratiquement. Le risque zéro n’existe pas. Et c’est vrai aussi pour n’importe quelle autre méthode de prévention, y compris bien entendu sur le préservatif.

Sandra : Mais le fait que là, maintenant les médias en parlent, est-ce que, ça va changer quelque chose peut-être pour ceux qui ne sont pas séropositifs ou pour ceux qui vivent en couple sérodifférent ? Est-ce qu’il ne va pas avoir une évolution des mentalités peut-être ? Quelque chose comme ça ?

Willy Rozenbaum : Écoutez, moi ce que j’ai observé depuis qu’on en parle aux patients, parce que les médias réagissent de manière ponctuelle. Ils ont l’information, ils ont l’impression qu’elle est nouvelle ou qu’elle change complètement la donne. Vous et moi qui sommes dans le sujet, savons que voilà, c’est un élément supplémentaire de réassurance, mais que finalement, les discussions autour de la réduction des risques des gens traités, tous les gens concernés ont été confrontés depuis au moins deux ans si ce n’est pas plus. Donc moi, ce que je constate, chez les gens que je côtoie et qui sont dans cette situation, c’est que, la première chose que ça a changé, c’est que ça a retiré beaucoup d’angoisses des gens contaminés qui, quand ils sont traités savent que maintenant, le risque est déjà réduit en tant que tel. Maintenant sur les pratiques, beaucoup de gens fantasment sur la manière dont les gens vont moins utiliser les autres méthodes de prévention, vont changer, ne vont plus utiliser par exemple le préservatif. Moi je crois, ça ne se passe pas comme ça en fait en réalité. Je crois que le principal bénéfice pour les personnes contaminées c’est qu’elles sont beaucoup moins inquiètent aujourd’hui quand il y a un rapport non-protégé ou quand il y a par exemple une rupture de préservatif. Maintenant, vous savez, personne n’a attendu ou les couples non globalement pas attendu que ces informations-là arrivent pour avoir des rapports non-protégés. Dans un couple, vous voyez, les relations sexuelles ne se font pas avec une calculette dans la main. Par définition, une relation sexuelle ça a une part d’irrationnelle. Donc, voilà, en fonction des situations, en fonction du moment, en fonction du désir ou non d’un enfant, les gens se sont déterminés et prennent, et sont susceptibles de prendre des risques quand il y a un bénéfice tel qu’il soit, qui s’oppose à ce risque. Donc moi ce que j’observe dans les couples sérodifférents, c’est qu’on a moins d’angoisses et de craintes, ça, c’est clair, et tant mieux. Mais les pratiques finalement ne changent pas énormément. Ceux qui sont très inquiets, qui ne veulent en aucun cas, prendre le moindre risque font ceinture et bretelle si je peux me permettre cette expression. Et puis en fonction des situations sont prêts à prendre des risques, eh bien le faisant plus ou moins avant, maintenant le font peut-être avec moins de culpabilité et moins d’angoisses ou d’inquiétudes. Voilà ce que j’observe. Mais dans les couples sérodifférents moi je n’observe pas une modification radicale des choses. Ce qu’il y a, c’est que les gens s’autorisent plus volontiers qu’avant, en tout cas vis-à-vis des soignants ou des médecins à parler de ça et à en parler plus librement. Ils se sentent moins culpabilisés. Donc ils parlent plus facilement des difficultés qu’ils ont et des états d’âme qu’ils ont quand ils ont un rapport non-protégé, qu’ils sont traités, les questions qu’ils se posent. Ils en parlent plus librement je trouve. Ça, c’est le constat que je fais.

Sandra : J’ai vu que, une prise du traitement tôt permet aussi d’éviter les risques de tuberculoses c’est ça ?

Willy Rozenbaum : Oui, mais ça, c’est un problème vous savez qu’on discute depuis longtemps qui est : quand débuter un traitement ? Mais si vous voulez, en France, depuis maintenant l’année dernière, l’indication du traitement est très large. C’est-à-dire qu’on traite en dessous de 500 CD4. On propose le traitement en dessous de 500 CD4, et même on peut le proposer au-dessus dans certaines circonstances dont d’ailleurs la demande la personne contaminée qui veut utiliser le traitement comme une étape supplémentaire de la prévention. Donc vous voyez, cette question se pose très différemment en France. Elle peut se poser dans les pays en développement où là ou encore, à traiter les gens à des niveaux de CD4 bien moindre et il était très important pour les recommandations dans les pays en développement de démontrer qu’il y avait, non seulement un bénéfice sur la diminution du risque de transmission, mais aussi un bénéfice en terme de maladie, de survenue de maladie, en proposant un traitement plus précoce. Donc ça, ça concerne essentiellement à mon avis les pays en développement et non pas chez nous. Si ça concerne la France, c’est plutôt pour encourager les gens qui hésitent encore à débuter un traitement, a le faire, puisqu’on démontre encore une fois, c’est un argument supplémentaire où on démontre qu’un traitement précoce a des bénéfices sur la santé des gens. Des bénéfices individuels sur la santé des individus et un bénéfice collectif puisque ça diminue le risque de transmettre.

Sandra : Et quand vous êtes face à un couple sérodifférent, est-ce que vous, concernant l’utilisation du préservatif, si la personne prend un traitement, est-ce que vous serez peut-être du genre à dire...

Willy Rozenbaum : Je suis plutôt pour informer les gens et que les gens se déterminent. Vous savez, c’est une illusion totale de s’imaginer que le médecin peut se substituer au ressenti des individus qui ont leur histoire à la fois individuelle et à la fois de couple. Vous savez le médecin n’a pas le pouvoir et n’a aucune raison d’avoir le pouvoir de s’immiscer dans l’intimité des gens. En revanche, il y a le pouvoir de les informer. Et ce pouvoir il est assez simple à décliner. Il est qu’aujourd’hui les méthodes de prévention sont multiples et que c’est aux gens de déterminer en fonction des situations et de la finalité de leurs actes, et ce n’est pas aux médecins de dire faites comme si et faites comme ça. Il peut toujours le faire, mais à mon avis c’est assez illusoire. Ca se saurait s’il suffisait que le médecin dise faites comme-ci pour que les gens fassent comme-ça. Il se trouve que j’ai un âge et une expérience suffisamment ancienne pour savoir que ce n’est pas ça qui est utile, que ce qui important c’est d’écouter ce que disent les gens. De leur laisser la parole pour exprimer à la fois leurs angoisses, parce que ça existe aussi. Et à la fois leurs désirs et de les aider à prendre une décision éventuellement. Mais c’est seulement si les gens le demandent et s’ils expriment les choses. Mais vous voyez de dire, on n’est pas des agents de police, on n’est pas des agents de la circulation. Donc aujourd’hui, il y a des multiples méthodes qui permettent d’éviter de transmettre. Et les gens peuvent en utiliser une, et c’est mieux d’en utiliser une telle quelle soit plutôt qu’aucune ou en utiliser plusieurs si leurs angoisses ou leurs inquiétudes de transmettre sont plus importantes que le plaisir. Donc voilà quelle est ma position personnelle. C’est d’informer, d’aider les gens quand ils le demandent, à prendre une décision si ça reste dans le respect, mais en tout cas ne pas dire faites comme ci et faites comme ça.

Fin du son.

Sandra : C’était Willy Rozenbaum, qui en plus d’être président du Conseil National du Sida est aussi médecin à l’hôpital Saint-Louis à Paris et professeur à l’Université Pierre et Marie Curie à Paris. Comment entendez-vous cette information ? Est-ce que cette nouvelle va changer votre vie ?

Sadek : Du tout. Moi, la bonne nouvelle je l’ai su en 1996 quand mon gamin est venu au monde. Je me suis tiré tout seul au sort et j’aurai bien aimé qu’on me donne des bonnes informations nouvelles. Pas des informations que je connais depuis 5, 6 ou quelques années en arrière. Moi je voudrais avoir des nouvelles informations, des nouvelles récentes.

Sandra : Tina pour toi, est-ce que c’est une fausse information ?

Tina : Alors pour moi, j’ai déjà entendu des personnes dans mon entourage me dire : ah bah tiens, tu sais que maintenant il y a une avancée, une personne séropositive qui est traitée, elle ne contamine plus son partenaire, parce que c’est passé à la télé. Donc je pense que ça change le regard. Si les médias en parlent, ça va changer le regard sur les personnes séropositives. Je pense que ça peut vraiment beaucoup changer les mentalités. Et surtout aussi les mentalités des médecins qui jusqu’à aujourd’hui sont réticents, mais vraiment extrêmement réticents à en parler, de la possibilité d’avoir des rapports protégés par les médicaments sans utiliser les préservatifs. Donc Willy Rozenbaum, c’est apparemment un très bon exemple. Il laisse le choix à ses patients. Il les informe. Mais faut savoir que c’est rare, que la plupart des médecins n’aiment pas trop aborder le sujet, de la possibilité de prendre un traitement et de pouvoir par exemple procréer naturellement. Nous, on connait beaucoup de couples qui y arrivent et qui en ont jamais entendu parler. Voir même aujourd’hui, tout juste, j’ai eu un appel d’une dame qui dit : je suis enceinte, maintenant je ne sais pas quoi faire parce que je ne peux pas retourner voir mon médecin infectiologue parce qu’il m’a dit de ne pas faire d’enfant étant séropositive. Je n’ose pas retourner le voir et vu que je suis enceinte, c’est quand même urgent que j’aille voir un médecin pour voir si le traitement correspond. Il faut quand même être conscient de cette réalité, que les médecins qui évoluent dans leur temps, il n’y en a pas tant que ça. Et là où je ne suis pas tellement d’accord avec le docteur Rozenbaum, c’est sur le fait que ça ne change rien. Personnellement, étant séropositive, si je sais qu’avec une charge virale indétectable, le risque est extrêmement faible pour contaminer le partenaire si jamais on a des rapports sans préservatif, par exemple pour faire un enfant, ça va quand même plus, je vais vraiment l’envisager. Alors que si je ne le sais pas, jamais je ne l’envisagerais. Ce n’est pas tout le monde qui est comme ça, mais en tout cas je pense que pour beaucoup de personnes, cette nouvelle, c’est quand même la porte ouverte pour trouver une solution, pour pouvoir faire des enfants ou avoir une vie sexuelle plus épanouie. Il y a des gens, sans cette nouvelle-là, ils restent coincés ou bien ils prennent des risques parce qu’ils ne savent pas. Par exemple si une personne n’est pas traitée, elle veut faire un enfant, effectivement la seule solution pour elle c’est d’enlever le préservatif. Mais si elle savait qu’en prenant le traitement, elle diminue les risques de contamination, peut-être qu’elle aurait à ce moment-là débuté un traitement avant d’avoir des rapports non-protégés avec son partenaire. On connait un couple comme ça, qui n’était pas au courant de cette possibilité-là où il y a eu contamination. Donc je pense qu’être informé, ça change tout. On peut mieux vivre les choses et faire des choix différents que si on n’est pas informé. Donc les médecins ont une vraie responsabilité d’informer les couples comme le propose Willy Rozenbaum.

Sandra : Mais là quand même il disait, si j’ai bien compris, que c’est indépendant de la charge virale, que ce sont des personnes qui ont été pris au hasard et qui ont pris un traitement. Donc, est-ce que ce n’est quand même pas différent de l’avis suisse ?

Tina : Ce que je pense c’est que, de façon générale, une personne qui prend un traitement, quasiment toute personne a une charge virale indétectable. C’est rare que le traitement ne fonctionne pas. Donc ils n’ont pas pris en compte cette mesure-là parce que ça aurait été peut-être trop compliqué. Je ne suis pas chercheur, mais du fait de prendre un traitement, ce que dit l’étude d’après moi, c’est que le traitement va réduire la charge virale, qu’elle soit indétectable ou très faible et de ce fait, que la charge virale est fortement réduite, le risque de contamination est fortement réduit.

Sandra : Et lui il disait que, je lui ai posé la question de savoir comment ils parlent aux couples sérodifférents, par rapport à l’utilisation du préservatif, est-ce qu’ils incitent ou pas, et lui il dit que non, il est juste là pour informer. Est-ce que toi ton médecin quand vous parler de ça, quel est sa façon de parler ? Est-ce qu’il va te dire, bah écoutez, vous, vous n’avez pas besoin d’utiliser le préservatif pendant vos rapports sexuels ou pas ?

Tina : Moi j’ai la chance d’avoir un super médecin. Je l’ai même choisie, sachant que je l’avais vue au Comité. J’ai décidé que je voulais être suivie par ce médecin-là. Eh oui, elle me parle très clairement, ouvertement, elle est très bien informée déjà elle-même comme médecin, sur tout ce qu’il se passe au niveau des avancées et elle m’en parle clairement. Effectivement, elle parle de la possibilité de la procréation naturelle. J’avais à un moment donné un projet d’enfant avec une personne séronégative, ce n’est plus le cas, mais bon. Elle nous a proposé de pouvoir faire l’enfant naturellement, si j’avais une charge virale indétectable. Comme le dit Willy Rozenbaum, certains couples peuvent décider de prendre un traitement pour protéger le partenaire. C’était la situation, j’ai décidé de prendre un traitement pour pouvoir protéger mon partenaire et ce médecin a joué le jeu.

Sandra : Et toi Sadek ?

Sadek : Non, j’en ai jamais parlé avec mon médecin et j’en ai jamais eu l’occasion d’en parler puisque ça m’est jamais revenu à l’esprit de refaire un enfant avec qui que ce soit. Mais je rassure, j’espère retrouver la personne pour refaire un enfant.

Sandra : C’est quoi, tu fais une petite annonce discrètement là ?

Sadek : Non, non, j’exprime ma pensée...

Sandra : Je plaisante.

Sadek : Parce que je me dis que si je me retiens, ce n’est pas bon.

Transcription : Sandra Jean-Pierre

Forum de discussion: 2 Messages de forum